S 1: #14
Zwischen Feststellung und Förderung: Warum sich die sonderpädagogische
Diagnostik als unscharf erweist
Dr. Ellen Brodesser im Gespräch mit
Hubertus Redlich
Intro:
(00:08)
Inklusionsfragen Der Podcast des Interdisziplinären Zentrums für
Inklusionsforschung Berlin, herausgegeben von Christian Brüggemann, Caroline
Junge und Matthias Olk. Die sonderpädagogische Feststellungsdiagnostik ist seit
Beginn der inklusiven Bemühungen in Deutschland noch stärker in der Kritik. Die
Diagnosen gelten als unscharf, diskriminierend und als ungerechtfertigt
ressourcengenerierend auf der Grundlage individueller Schwächen. Akteur*innen
im System wissen häufig um die Kritikpunkte der Diagnostik. Allerdings fehlte
bisher ein umfassender Überblick zu verschiedenen Perspektiven. Im
Forschungsprojekt FePrax werden die Lehrkräfte und Diagnostiker*innen,
Gutachten und auch Eltern in die Analysen einbezogen. Wir hören in dieser
Folge, welche Ergebnisse gewonnen wurden und welche Ideen für die
bildungspolitische Verwaltung entwickelt wurden. Wir hören im Folgenden Ellen
Brotesser. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Humboldt-Universität
zu Berlin und Geschäftsführerin des Zentrums für Inklusionsforschung. Sie ist
im Gespräch mit Hubertus Redlich, ebenfalls von der Humboldt Universität zu
Berlin.
Hubertus
Redlich:
(01:32)
Hallo und herzlich willkommen zur heutigen Podcast Folge aus der Reihe
Inklusionsfragen. Ich bin Hubertus Redlich und ich sitze hier mit Ellen
Brodesser. Ellen. Hallo.
Ellen
Brodesser:
(01:45)
Hallo, Hubi.
Hubertus
Redlich:
(01:46) Alles gut?
Ellen
Brodesser:
(01:47) Ja, und bei dir? Na alles.
Hubertus
Redlich:
(01:50) Alles ist viel.
Ellen
Brodesser:
(01:50) Ja, alles ist viel, aber ich freue
mich, dass wir heute die Folge aufnehmen.
Hubertus
Redlich:
(01:54) Ich freue mich auch sehr und
vielleicht sage ich noch mal ganz kurz was zu uns. Wir arbeiten beide gemeinsam
und manchmal auch zusammen an der Humboldt-Universität im Arbeitsbereich
Pädagogik bei Beeinträchtigung des Lernens und Allgemeine
Rehabilitationspädagogik. Mehr noch, ich glaube, seit dem letzten Jahr teilen
wir uns ein Büro. Das heißt, wir sitzen hier jetzt gerade in unserem Büro und
unterhalten uns. Wie so oft. Heute werden wir allerdings sozusagen beobachtet
oder belauscht, aber das soll uns von unserem Gespräch nicht abhalten, zumal
wir heute mal die Gelegenheit haben, eine halbe Stunde über ein
Forschungsprojekt zu sprechen. Das heißt, das ist, finde ich, verhältnismäßig
viel Zeit, dahingehend vielleicht mal so ein bisschen in die Tiefe zu gehen
oder zumindest mal schön vorzustellen. Es geht um das Projekt Feprax. Feprax
steht für Diagnostische Praxis zur Feststellung sonderpädagogischen
Förderbedarfs und Bundeslanddisparitäten im Kontext der UN
Behindertenrechtskonvention. Es handelt sich dabei um ein vom BMBF gefördertes
Verbundprojekt. Dabei war neben der HU auch noch die Goethe Universität
Frankfurt und das DIPF beteiligt. Und wenn ich das richtig erinnere, warst du
aber von Anfang an, also von der Projektantragstellung involviert. Und deswegen
und weil natürlich diejenigen, die uns belauschen hier, die Hörer*innen,
sicherlich auch ein bisschen was zu deiner Person wissen wollen, erzähl doch
vielleicht mal, was hast du bis dato so getrieben in der Wissenschaft und wie
bist du oder seid ihr diesem Projekt gekommen?
Ellen
Brodesser:
(03:51) Ja, danke Hubi. Ich freue mich auch,
dass wir heute über Feprax reden. Mein Name ist Ellen Brodesser, wie du gerade
schon gesagt hast. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier am Institut für
Rehabilitationswissenschaften und dass ich bei diesem Projekt und auch in der
Abteilung gelandet bin, lag gar nicht so auf der Hand, denn ich habe
Erziehungswissenschaften, Psychologie und Kunstgeschichte studiert und ging
erstmal gar nicht in diese Richtung, habe mich mit Reformschulen viel
beschäftigt, von Anfang an mit Bildungsungerechtigkeit, dazu kommen wir nachher
wahrscheinlich noch. Hab dann aber promoviert zu Kinder aus zugewanderten
Familien an Förderschulen. Das war eine statistische Arbeit oder es war eine
Vollerhebung von Kindern in Berliner Förderschulen im Schwerpunkt Lernen. Und
nach der Promotion habe ich mich bei Vera Moser beworben. Schon im
Vorstellungsgespräch haben wir über diese Arbeit gesprochen, die unter anderem
auch zum Thema hatte: welche institutionelle Diskriminierung kann man sehen bei
Kindern mit Förderschwerpunkt Lernen und Migrationshintergrund? Ich bin dann
erstmal in dem Projekt Fachdidaktische Qualifizierung für Inklusion gelandet,
habe da mit Vera Moser geforscht, was müssen Lehrkräfte wissen im Kontext von
Inklusion? Und dann eines Tages kam die Idee, dass wir das mal weiterentwickeln
mit der Idee, dass wir noch mal schauen, an welchen Stellen könnten
Diskriminierungen passieren und haben dann den Antrag gestellt, zusammen mit
dem DIPF Markus Hasselhorn und Thorsten Dietze. Und dann hat das Projekt Fahrt
aufgenommen und im Laufe der Projektzeit sind ganz viele Wissenschaftler*innen
hinzugekommen, die alle an ganz unterschiedlichen Teilprojekten gearbeitet
haben.
Hubertus
Redlich:
(05:41) OK, sonderpädagogische oder die
Feststellung sonderpädagogischen Förderbedarfs und wie du jetzt gerade gesagt
hast, institutionelle Diskriminierung, da sehe ich definitiv auch einen
Zusammenhang mit Vera Moser. Schöne Grüße von hier aus. Ich hoffe, sie hört
sich das irgendwann mal an. Du hast gesagt, unterschiedliche Teilfragen an den
unterschiedlichen Projektstandorten, viele Kolleginnen, die mitgewirkt haben.
Dann kommen wir doch jetzt direkt zum Projekt. Erzähl doch mal, was gab es für
Bereiche in dem Verbundprojekt und welchen Fragen seid ihr nachgegangen?
Ellen
Brodesser:
(06:21) Wir haben uns damit beschäftigt, was
passiert eigentlich in dem Prozess der Feststellung sonderpädagogischen
Förderbedarfs? Ausgangspunkt waren die rechtlichen Grundlagen. Wir haben in
fünf Bundesländern dieses Projekt durchgeführt. Das war Berlin, Brandenburg,
Hessen, Nordrhein-Westfalen und Bayern. Und wir haben uns fünf
Förderschwerpunkte angesehen. Lernen, emotional, soziale Entwicklung, Sprache,
Autismus und geistige Entwicklung. Das Interessante an dem Projekt ist, dass es
aus verschiedenen Perspektiven auf verschiedene Materialitäten mit
verschiedenen methodischen Zugängen schaut. So gibt es zum Beispiel eine
Analyse zur pädagogischen Diagnosequalität, zur psychologischen
Diagnosequalität. Wir haben uns angeguckt, wie werden Eltern mit einbezogen in
diesen Prozess? Was denken Expert*innen, die diese Teams leiten, diese
Diagnostik Teams denn über die Diagnostik? Und haben versucht, so ein möglichst
mehrperspektivisches Bild auf den Prozess sonderpädagogischer
Feststellungsdiagnostik zu erhalten.
Hubertus
Redlich:
(07:26) OK, dann hast du jetzt schon gesagt,
ihr habt euch die Gutachten selbst angeguckt, ihr habt mit Stakeholdern, kann
man vielleicht sagen, gesprochen, um dann sozusagen der Frage auf die Spur zu
kommen, wie es um die pädagogische Qualität auch der Gutachten bestellt ist.
Das war dann sozusagen ein erster Schwerpunkt. Wollen wir da anfangen?
Ellen
Brodesser:
(07:51) Ja, gern. Also an der Goethe
Universität hat sich das Team von Vera Moser zusammen mit Benjamin Haas, der
hier auch schon in der Podcastreihe interviewt wurde, vor allen Dingen auch mit
Nadja Althors zusammen diese Gutachten angesehen und geschaut, was ist da
eigentlich an pädagogischer Diagnostik zu finden? Was kann man daraus ziehen?
Sie haben sich angeguckt, welche Daten werden genutzt, um eben diesen Förderschwerpunkt
oder einen Förderschwerpunkt festzustellen, haben versucht, das so zuzuordnen,
was sind Anamnesedaten, was sind Beobachtungsdaten, was sind verfahrensbasierte
diagnostische Daten? Und haben gesehen, dass viele Gutachten sich vor allen
Dingen auf Beobachtungsdaten stützen, die ein Stück weit auch unstrukturiert
sind. Es wird versucht, eine Anfangsidee, einen Anfangsanlass, also nämlich die
Feststellung sonderpädagogischen Förderbedarfs möglichst zu untermauern und das
Problem dabei ist, dass es ziemlich weit weg ist vom Unterricht, Es ist relativ
unspezifisch und es ist für die Pädagogik am Ende wenig nutzbar, weil es immer
noch diese sehr defizitorientierte Sicht auf das Kind, auf die Kompetenzen des
Kindes und auch auf die Persönlichkeit des Kindes hat.
Hubertus
Redlich:
(09:11) OK, also kann man vielleicht ein Stück
weit sagen, dass die Feststellung des sonderpädagogischen Förderbedarfs jetzt
aus der Perspektive wirklich anlassbezogen dahingehend ihren Job machen muss,
dieses Defizit zu diagnostizieren, ohne groß Möglichkeiten zu evozieren,
pädagogisch anzuschließen, also für diejenigen, die dann weitermachen und
fördern dürfen oder müssen.
Ellen
Brodesser:
(09:40) Ich finde, das hast du ganz gut
ausgedrückt. Tatsächlich geht es wirklich darum, Ressourcen für das Kind im
System Schule zu akquirieren, zu beschaffen und dafür braucht man eben das
Defizit oder dafür muss man formulieren, was das Kind alles nicht kann. Es geht
nicht darum, so ein ausgewogenes Bild des Kindes zu zeichnen, was sind die
Stärken, was sind die Schwächen, was sind die nächsten Schritte, die man für
das Kind gehen kann, damit es in seinem Lernen unterstützt wird. Es geht
wirklich darum, herauszufinden oder immer wieder zu betonen, was das Kind nicht
kann und dann sozusagen die sonderpädagogische Förderung oder die Zuordnung zu
einem Förderschwerpunkt als Lösung zu präsentieren. Damit ist es auch dieses
Ressourcenetikettierungsdilemma, was wir schon sehr lange aus der
sonderpädagogischen Diagnostik kennen, was sich in diesen Gutachten auch
widerspiegelt. Und das wurde so analysiert anhand von Kausalketten nach Gläser
und Laudel, die haben das damals formuliert 2009 und wurde eben geguckt, was
ist der Anlass, wie wird der Anlass auf der Sachebene untermauert, welche
Informationen werden genutzt und was sind die Konsequenzen, was ist die
Wirkung. Diese Ketten wurden gebildet und man hat gesehen, es geht eigentlich
immer darum zu zeigen, dass das Kind diesen Förderschwerpunkt braucht.
Hubertus
Redlich:
(11:03) Also Ressourcen zu brauchen ist ja
jetzt nichts, was man irgendwie kritisieren sollte oder dürfte. Das ist ja
sicherlich auch ein Thema. Ich merke das auch immer in der Lehre, dass da
häufig dann auch moniert wird, dass die Ausstattung häufig irgendwie als das
große Problem gesehen wird, aber man kriegt das im Sinne des
Etikettierungsressourcendilemmas halt nur zu dem Preis, dass man erstmal das
Defizit festschreibt. Und das kann man ja auch sehr kritisch sehen.
Ellen
Brodesser:
(11:39) Genau, also das kann ich nachher auch gerne
sagen, was wir daraus ableiten. Wenn man das so spezifisch machen könnte, das
Kind eindeutig zuordnen und das sind jetzt die nächsten Fördermöglichkeiten und
man kann Gruppen bilden und diese Kinder brauchen diese Förderung, dann hätte
das vielleicht einen pädagogischen Nutzen.
Hubertus
Redlich:
(12:04) Aber damit kommen wir dann
wahrscheinlich, das hast du schön übergeleitet, warum sitze ich hier
eigentlich? Wahrscheinlich dann zu der psychologischen Perspektive, die du eben
schon genannt hattest, Also dann eben zur psychologischen Qualität dieser
Gutachten. Also inwiefern, also offensichtlich Kausalkette, es muss ein Defizit
festgestellt werden, dann ist es jetzt natürlich anschlussfähig oder wäre es
anschlussfähig, das dann eben auch so genau wie möglich zu beschreiben, denn
dann könnte man ja entsprechend fördern. Aber was habt ihr zu der
psychologischen Qualität oder zur Eindeutigkeit dieser Gutachten
herausgearbeitet und vor allem, wie habt ihr da gearbeitet?
Ellen
Brodesser:
(12:43) Das war von Anfang an eine
interessante Perspektive im Projekt, weil das Deutsche Institut für
Pädagogische Forschung und da das Team um Markus Hasselhorn zusammen mit Elena
Galliano Weber und Rebecca Eiser. Haben sich angeguckt, wie kann man, wenn man
eigentlich gar nicht weiß, welchen Förderschwerpunkt ein bestimmtes Kind hat,
aus den Daten heraus auf den Förderschwerpunkt schließen. Hört sich jetzt
kompliziert an, ich mache es noch ein bisschen komplizierter. Das heißt,
Machine Learning Prozesse wurden genutzt oder Methoden wurden genutzt, um zu
schauen, wie kann man Cluster bilden. Das sind unsupervised Machine Learning
Prozesse. Das heißt, man sagt dem Computer oder dem Programm nicht, welchen
Förderschwerpunkt das Kind hat, sondern lässt in den Daten, also diesmal in den
Gutachten, nach Mustern suchen. Die Annahme dahinter ist, dass Kinder, die
gleiche diagnostische oder ähnliche diagnostische Informationen haben, einem
bestimmten Förderschwerpunkt zugeordnet werden können. Ich hatte ja vorhin
gesagt, wir haben die fünf Förderschwerpunkte und man hätte jetzt gedacht,
alle, die ähnliche Beschreibungen haben, die später dann zum Förderschwerpunkt
Lernen zugeordnet wurden, werden von dem Programm auch im Förderschwerpunkt
Lernen erkannt. Aber dem ist nicht so.
Hubertus
Redlich:
(14:00) Dem ist nicht so. Nein, Das heißt, es
ist sozusagen, also Ihr habt die Gutachten und die Gutachten sind natürlich im
Sinne dieser Kausalkette, wie ihr das dann auch herausgearbeitet habt, weisen
einen bestimmten sonderpädagogischen Förderbedarf zu, aber die lernende
Maschine, wenn ich das jetzt mal so frei übersetzen kann, findet den nicht aus
den Daten. Das heißt ja dann sozusagen übersetzt, wenn man nicht weiß, was
letztendlich dabei rausgekommen ist, also welches kann man vielleicht ein
bisschen weit, aber einen Förderbedarf jetzt als Defizit zu betrachten. Aber
eigentlich geht es ja darum, ein Defizit zu beschreiben, um dann pädagogisch
anzuschließen. Aber Machine Learning sagt im Grunde genommen, es gibt diesen
ersten Punkt in der Kausalkette quasi gar nicht.
Ellen
Brodesser:
(14:55) Genau. Also es ist so, dass die fünf
Cluster, die wir vermutet hätten, Lernen, emotional-soziale Entwicklung,
Sprache, geistige Entwicklung und Autismus, sich nicht so klar aus den Daten
bestimmen lassen. Vielmehr finden sich zwei Grundmuster und das eine Muster
sind Konzentrations- und Lernschwierigkeiten und das andere Muster sind sozio-emotionale
Verhaltensproblematiken. Und im Grunde genommen sind das die abgrenzbaren
Cluster und eben nicht sozusagen die Förderschwerpunkte, die wir so finden
würden oder die wir vermuten würden oder wo die Kinder letztendlich zugeordnet
wurden. Das heißt im Umkehrschluss, die Daten, die erhoben wurden, sind nicht
interpretationseindeutig. Das heißt, alle Akteure, die im Prozess beteiligt
sind, die Diagnostiker*innen interpretieren die Daten und schauen, OK, welcher
Förderschwerpunkt ist der wahrscheinlichste oder wo würden wir das Kind
zuordnen. Aber aus den Daten lässt sich das nicht erkennen, wenn man vorher
nicht sagt, das ist dieser Förderschwerpunkt.
Hubertus
Redlich:
(16:02) Das heißt sozusagen, ich könnte
Gutachten finden, die sich sehr sehr, sehr ähnlich sind von ihrer Argumentation,
aber es steht am Ende was Unterschiedliches drauf. Also es kommen sozusagen bei
ähnlichen Gutachten, bei ähnlichen Sachen, die beschrieben werden. Man muss
jetzt natürlich auch noch berücksichtigen, ihr habt das in unterschiedlichen
Bundesländern behoben, da gelten wahrscheinlich unterschiedliche
Rahmenbedingungen, Gesetzgebung und so weiter und so fort, aber sehr ähnliche
Gutachten beschreiben unterschiedliche Defizite, um jetzt mal in der Logik zu
bleiben.
Ellen
Brodesser:
(16:35) Ja und deswegen ist sozusagen diese
Zuordnung zu einem ganz spezifischen Förderschwerpunkt an der Stelle, also auf
Grundlage unserer Daten und das zeigen aber auch andere Forschungsprojekte
nicht so eindeutig belastbar. Und die Konsequenzen, die sich aber ergeben, zum
Beispiel die Zuordnung zu einer bestimmten Schulform oder bestimmte Dinge, die
für den Förderschwerpunkt angeraten sind, lassen sich nicht eindeutig aus den
Daten ablesen.
Hubertus
Redlich:
(17:02) Das macht ja letztendlich auch einen
Unterschied in der Ressourcenzuweisung sogar, oder?
Ellen
Brodesser:
(17:05) Ja, genau. Und manche Bundesländer,
und das war am Anfang so, haben wir gedacht, die Bundesländer, die stärker
standardisieren, die sagen, in dem Förderschwerpunkt muss immer dieses Verfahren
eingesetzt werden. Es gibt in Berlin und Brandenburg so eine zunehmende
Standardisierung, dass die interpretationseindeutiger sind oder objektiver oder
valider. Das können wir so nicht sehen, weil sich die Standardisierung eher auf
den Prozess bezieht, nicht aber auf die Interpretation der Daten, die, um das
noch mal rückzuschließen, auf die pädagogische Diagnostik, wenig am konkreten
Unterricht orientiert ist.
Hubertus
Redlich:
(17:41) Das kommt dann sozusagen noch hinzu.
Also ich meine, das ist jetzt natürlich auch sehr löblich und das musst du
jetzt hier auch machen, eng an den Daten zu bleiben und zu sagen, was ihr
sozusagen herausgefunden habt. Aber jetzt mal ganz ketzerisch nachgefragt, gibt
es dann überhaupt diese 5 unterscheidbaren Förderbedarfe?
Ellen
Brodesser:
(18:00) Ich glaube, dass es Kinder gibt, die
sich ähneln in ihren spezifischen Bedürfnissen. Also man kann schon sagen, dass
es Kinder gibt, die auf verschiedenen Ebenen spezifische Lernbedürfnisse haben,
die man erfüllen muss und auf die man im zum Beispiel adaptiven Unterricht
eingehen müsste. Was wir herausgefunden haben, ist, dass man viel stärker aber
den Fokus legen sollte auf Barrieren zu schauen, was braucht ein Kind, um was
zu lernen. Dieses Labeling oder diese Etikettierung ist dabei in diesem Feststellungsprozess
sehr wichtig, um zusätzliche Ressourcen zu akquirieren. Aber dem Kind selbst
ist damit im Unterricht noch nicht geholfen.
Hubertus
Redlich:
(18:47) OK, also dann kommen wir natürlich,
und ich denke, da verstärkt sozusagen euer zweiter Forschungsschwerpunkt
natürlich dann noch das Problem, was du dann letztendlich schon zu der
pädagogischen Anschlussfähigkeit hast sagen können. Nochmal, es gibt jetzt aber
noch, und damit sind wir dann beim dritten Projektschwerpunkt, weitere Player
im System. Also wenn dieses, und das habt ihr euch ja auch angeschaut,
Feststellungsverfahren durchgeführt worden ist, muss ja nicht nur pädagogisch
angeschlossen werden, sondern es muss auch kommuniziert werden, beispielsweise
gegenüber den Eltern. Die sind, glaube ich, in allen Bundesländern auch
einzubeziehen in den Prozess. Und ihr habt euch die Gespräche angeschaut, die
dann eben mit den Eltern geführt worden sind. Was kannst du dazu sagen? Gibt es
da auch ebenso eine Defizitorientierung oder ist das dann beratender,
pädagogisch anschlussfähiger?
Ellen
Brodesser:
(19:49) Genau, danke für die Frage. Ruby. Ich
möchte erstmal einsteigen mit einem kleinen Zitat. Und zwar sagt eine
Diagnostikerin in diesem Abschlussgespräch und zum Schluss gibt es eine
Zusammenschau. Also das hier wird wahrscheinlich eher so ein bisschen
defizitorientiert sein, weil und dann sehen wir es wieder, es geht ja darum,
einen sonderpädagogischen Förderbedarf festzustellen. Das wird den Eltern
gegenüber so auch kommuniziert. In den Elterngesprächen sehen wir eben keine
ergebnisoffene Beratung. Das heißt, die Eltern werden, man würde denken, sie
werden ganz offen beraten über Konsequenzen der Feststellung des Förderbedarfs
zur Schulwahl, zu bestimmten Informationen. Sie werden auch noch mal befragt
als Partneri*n in diesem Prozess. Aber was wir festgestellt haben, diese
Beratung ist eben nicht ergebnisoffen, sondern eher ein Teil dieses
Verwaltungsvorgangs. Es geht darum, die festgestellten Förderbedarfe zu
legitimieren. Die Eltern müssen dem Prozess zustimmen. Sie müssen am Ende
unterschreiben, dass diese Beratung, die keine Beratung ist, stattgefunden hat.
Sehr selten sind so Momente, wo gesagt Was heißt das jetzt für das Kind, für
das ganze Leben, für die ganze Biografie, wenn es in eine Förderschule
überwiesen wird? Die Förderschule wird oft als Lösung präsentiert, kleinere
Klassen, bessere Fördermöglichkeiten als Lösung für die Probleme des Kindes,
die wiederum sozusagen verargumentiert werden durch die diagnostischen
Informationen, die gesammelt wurden.
Hubertus
Redlich:
(21:25) Wenn ich mir jetzt die Situation
vorstelle, dass ich mir jetzt keine Ahnung, wünschen würde, dass mein Kind
inklusiv beschult wird, aber dann ist es möglicherweise so, dass als Empfehlung
eher eine Förderschule vorgesehen wird. Wie wirkt sich das dann in solchen
Gesprächen aus? Hätte ich da, wenn ich da jetzt säße, eine Chance oder spielt
das letztendlich gar keine Rolle? Du hast schon so ein bisschen angedeutet.
Ellen
Brodesser:
(21:54) An der Stelle würde ich sagen, sind
zwei Punkte relevant. Der erste Punkt In welchem Bundesland findet die Beratung
oder das Abschlussgespräch, was ja eher eine Verwaltung ist, statt. Es gibt
Bundesländer, wo die inklusive Lösung oder die inklusive Beschulung zum
Beispiel für Kinder, die als autistisch diagnostiziert wurden, immer die Schule
ist, die empfohlen wird, weil es eben da auch räumlich gesehen eine nah sehr
gute Schule gibt, an die die Kinder überwiesen werden. In anderen Bundesländern
ist es so, dass die Förderschule dann so verargumentiert wird, dass es die
einzige Lösung ist. Dann können die Eltern sich das wünschen, aber es wird
nicht gehört. Und an der Stelle muss ich noch mal sagen, an den Gesprächen sind
zwischen 2 und 9 beteiligt. Manchmal ist es so, dass ein Elternteil mit
Dolmetscherinnen mit sieben professionell ausgebildeten Personen in einem Raum
ist und da die eigene Sichtweise entgegen der vielen diagnostischen
Informationen durchzubringen, ist sehr schwer. Das sehen wir eigentlich so gut
wie nicht, dass den Eltern das gelingt, dann da durchzudringen. Und viel wird
argumentiert, dann eben auch das vielleicht noch mal ganz wichtig, mit so
Verfahren mit belastbaren statistischen Daten. Und das spielt nach wie vor die
Messungen des IQ noch eine sehr große Rolle. Und damit wird dann argumentiert,
dass das Kind in der inklusiven Schule eben nicht zurechtkommen würde. Es
braucht eine andere kleinschrittige, ganz andere Betreuung, die dann in den
Förderschulen vermeintlich angeboten wird.
Hubertus
Redlich:
(23:25) Also kann man jetzt vielleicht auch,
gerade wenn man jetzt so in der Gesamtschau dieser drei unterschiedlichen
Teilbereiche eures Projekts da drauf guckt, jetzt schon und sicherlich sehr
kritisch konstatieren, dass es sich sozusagen um einen Verwaltungsakt handelt,
dem aber von Anfang an eingeschrieben ist, ein Defizit festzustellen und
insofern auch wenig Potenzial dafür steht, aufzuklären oder pädagogische
Anschlussmöglichkeiten zu evozieren oder ist das jetzt ein bisschen böse?
Ellen
Brodesser:
(24:04) Ne, böse würde ich das nicht
bezeichnen. Ich würde sagen, dass sich aus den Daten relativ viel ableiten
lässt, was eher für die Bildungsverwaltung interessant ist. Am Anfang wollten
wir Sofortbildung für Lehrkräfte und Diagnostikerinnen entwickeln, die ihnen
zeigen, wie sie in diesem Verfahren besser agieren können. Wir haben
festgestellt, darum geht es eigentlich nicht. Es geht eigentlich darum, dass
man die Feststellung sonderpädagogischen Förderbedarfs unter ganz anderen
Voraussetzungen denkt. Und zwar, dass es viel stärker darum geht, und das haben
wir als bildungspolitische Empfehlung formuliert, dass man Barrieren abbaut,
dass man sich anschaut, was braucht das Kind zum Lernen, dass man viel stärker
guckt, was ist eine prozessbegleitende curriculare Diagnostik, die sich auf den
Lehrplan bezieht und schaut, was kann man davon im Unterricht umsetzen. Dann
haben wir festgestellt, die Schüler*innen werden kaum mit einbezogen. Das
müsste man ändern. Also um die geht es. Die sind ja die Akteure, die später
auch von den Konsequenzen betroffen sind. Und für die Elternberatung muss man
sagen, dass man Verwaltungs- und Beratungshandeln viel klarer trennen kann und
wirklich eine möglichst außerschulische Beratung zu den Konsequenzen und zu den
Möglichkeiten der Förderung für die Eltern etablieren sollte und für die
Sorgeberechtigten. Und letztendlich, Hubi, kommen wir wieder zu dem
Ressourcen-Etikettierungs-Dilemma zurück. Unserer Meinung nach sollte man diese
Ressourcenfrage von den individuellen Defiziten, die formuliert werden müssen,
entkoppeln und viel systemischer schauen. Wie kann man in bestimmten
sozialräumlichen gelegenen Schulen zum Beispiel unterstützen? Wie kann man mehr
Ressourcen reingeben? Was haben wir für Prävalenzraten? Wie können wir da
Kinder, die dort zur Schule gehen, besser insgesamt unterstützen? Also
systemisch denken an der Stelle und individuell schauen, welche Notwendigkeiten
ergeben sich für die Förderung des Kindes im Unterricht und wie kann da ganz
gezielt unterstützt werden. Da wir hier gerade sitzen heute, möchte ich sagen,
wir haben ja diese bildungspolitischen Informationen schon ein bisschen in die
Welt gegeben. Wir haben die schon diskutiert mit anderen Forschungsprojekten in
dieser Förderlinie des Metavorhabens Inklusive Bildung und andere
Forschungsprojekte, nicht nur national, also da haben wir InDiVers oder Indeed
sind zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, sondern zum Beispiel auch in Österreich
wurde eine große Studie durchgeführt, die kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Und
gestern, Hubi, das kann ich jetzt ganz aktuell sagen, hat der Verband der
Sonderpädagogik zu diesen bildungspolitischen Empfehlungen Stellung genommen
und auch der Verband der Sonderpädagogik unterstützt die Empfehlung. Also was
ich gesagt Barriereabbau, prozessbegleitende Diagnostik, Einbeziehung der
Schüler*innen und auch systemische Ressourcenzuweisung. Das finde ich gut und
ich hoffe wirklich sehr, dass da Bewegungen in diese doch sehr stigmatisierende
und defizitorientierte Diagnostik kommen.
Hubertus
Redlich:
(27:06) Also ihr habt wirklich sozusagen diese
Möglichkeit, die Verfahren auch über Bundesländer möglicherweise hinweg stärker
zu standardisieren, die Diagnostik selbst besser zu machen, die Verfahren zu
verbessern durch Ausbildung und so weiter und so fort. Das ist ja auch schon
leichter gesagt als getan, aber die habt ihr tatsächlich abgeschrieben, diese
Möglichkeit. Und es ist wirklich Ihr fordert nicht weniger, wenn ich das mal so
zusammenfassen darf, einen Paradigmenwechsel, der die Praxis zur Feststellung sonderpädagogischen
Förderbedarfs betrifft, beziehungsweise fordert ihr deren Abschaffung?
Ellen
Brodesser:
(27:47) Das ist jetzt zum Ende natürlich eine
schwierige Frage, also vielleicht kann ich die so ein bisschen abwägend
beantworten. Ich finde, dass es sehr wichtig ist, viele pädagogisch relevante
Informationen über ein Kind zu sammeln, am besten mit den Kindern und mit den
Eltern, Familien an der Stelle gut zu beraten und zu schauen, welche
spezifischen Fördermöglichkeiten gibt es, welche Ressourcen sind dafür nötig
und wie kann man das Kind fördern. Die sonderpädagogische
Feststellungsdiagnostik tut das im Moment nicht. Ob man den ganzen Prozess
abschaffen muss als Verwaltungsakt, sicherlich als pädagogische Beratung und
pädagogischen Blick auf das Kind kann man sehr, sehr viele Informationen und
Daten über das Kind sammeln und vielleicht daraus dann viel bessere Maßnahmen
ableiten, weil in dem ganzen Verfahren arbeiten viele Expert*innen, die sehr
spezialisiert und eigentlich dem Kind sehr zugewandt.
Hubertus
Redlich:
(28:45) Weil die Orientierung an Defiziten da
eben so stark ist, Auch die Fokussierung auf individuelle Defizite sozusagen.
Also dem Ganzen steckt ja jetzt ein bisschen, um das theoretisch zu
reflektieren, letztendlich auch dann vielleicht so ein Wechsel weg von einer
individuellen Beschreibung oder Modellierung von Behinderungen oder
Förderbedarfen hin zu sozialen Modellierung letztendlich und dann, wenn es um
das Individuum geht, sicherlich zur Herstellung von Barrierefreiheit im
Gegensatz zur Festschreibung oder Beschreibung von Defiziten.
Ellen
Brodesser:
(29:27) Genau, das individualtheoretische
Modell von Behinderung ist nicht mehr, also im Kontext der UN BRK nicht das
Modell, was zugrunde gelegt werden sollte, sondern es sollte wirklich geschaut
werden, wie du gerade gesagt hast, welche systemischen Barrieren gibt es, was
müssen Lehrkräfte wissen, was müssen Eltern und Sorgeberechtigte wissen, wie
können wir Kinder selbst beteiligen, wie können wir Unterricht neu denken, um
wirklich dann auch inklusive Bildung zu ermöglichen.
Hubertus
Redlich:
(29:56) Ja, ich freue mich, das hattest du
jetzt auch eingebracht, sehr zu hören, dass es offensichtlich da immer mehr
Player im System gibt, die eure Empfehlungen, die jetzt mittlerweile bekannt
sind, da auch unterstützen. Das ist sicherlich wichtig und vielleicht so der
erste Teil des Weges. Trotzdem muss ich noch einmal nachfragen, für wie
realistisch hältst du es denn jetzt, dass sich da schnell etwas ändert? Also
ich muss gerade denken, und das ist eigentlich auch in der Podcast Folge hier
in dieser Reihe sehr schön rausgekommen, was Benni Haas auch am Beispiel von
ADHS herausgearbeitet hat, dass im Diskurs diese klinische, diese medizinische
Position dann eben doch sehr viel Macht hat und insbesondere in der Praxis
offensichtlich diese sozialen Modellierungen, diese sozialen Ideen nur sehr
schwer durchzusetzen in der Lage sind oder damit beginnen. Also wie schätzt du
es ein, dass wir vielleicht entsprechend eurer Empfehlungen bald eine ganz
andere Praxis, ganz andere Verfahren haben?
Ellen
Brodesser:
(31:04) Du fragst jetzt natürlich eine Person,
die per se sehr bildungsoptimistisch ist. Ich beschäftige mich ja in meiner
Arbeit, du weißt es viel mit Bildungsungerechtigkeit und an manchen Punkten
muss man aufpassen, dass man über die Jahre nicht desillusioniert wird. Auf
unsere Abschlusstagung im Juni hatten wir auch aus den Bildungsverwaltungen
Menschen eingeladen, die mit uns die Ergebnisse diskutiert haben und es war
schon ein gemischtes Bild und ich weiß, dass so Prozesse nicht schnell
vorangehen. Dennoch denke ich, in der Förderlinie sind so viele Projekte zu
ähnlichen Ergebnissen gekommen und auch das große Projekt in Österreich ist zu
dem Ergebnis gekommen und wir werden es auf der IFO nächstes Jahr weiter
diskutieren. Und ich bin sehr optimistisch, dass ich daran was ändern muss,
weil es ist nicht gerecht, es ist nicht stärkenorientiert und es ist nicht mehr
modern pädagogisch.
Hubertus
Redlich:
(32:00) Also euer Anfangsverdacht der
institutionellen Diskriminierung hat sich durchaus irgendwo ein Stück weit
bestätigt. Wir müssen daran, wir müssen daran, insbesondere vor dem Hintergrund
der UN Behindertenrechtskonvention, aber insgesamt viel breiter vor dem von dem
Verständnis von Inklusion und sicher auch vor dem Hintergrund des Themas
Bildungsgerechtigkeit. Vielleicht ist es jetzt angetan, sich hier zu
verabreden, sich in, was willst du sagen, 10 Jahren, 20 Jahren noch mal
wiederzutreffen und zu gucken, was passiert ist. Drei Jahre, Das sagt viel über
unser beider Weltsicht, Optimismus versus Pessimismus, okay dann treffen wir uns
in drei Jahren wieder. Liebe Hörer*innen, ich bedanke mich ganz herzlich für
das Zuhören bis hierhin. Offensichtlich treffen wir uns dann, wenn Sie wollen,
in drei Jahren wieder. Ellen, möchtest du noch was sagen?
Ellen
Brodesser:
(33:02) Danke, Hubi, für die Fragen.
Hubertus
Redlich:
(03:05) Dann bedanke ich mich auch bei dir,
Ellen. Ich bedanke mich bei allen, die jetzt auf technischer Ebene an diesem
Podcast beteiligt waren. Bedanke mich beim ganzen Projektteam für diese Studie und
natürlich bei den Herausgeber*innen dieses Podcast zu Inklusionsfragen. Und wir
verabschieden uns. Auf Wiederhören.
Ellen
Brodesser:
(33:26) Auf Wiederhören.
Outro:
(33:30) Inklusionsfragen. Der
Podcast des Interdisziplinären Zentrums für Inklusionsforschung Berlin.